4-Punkt-Lager

Matthias vom Bodensee's picture

Hallo zusammen,

Nachdem ich mich etwas eingehender mit dem Thema Getriebe befasst habe, kam mir die Überlegung ein Ro80-Getriebe zu überholen. Just in diesem Moment hat Andreas ja schon einen Kommentar dazu hinterlassen bez. der Lager. Was mich speziell dazu interessieren würde ist folgende Frage:
Das 4-Punkt-Lager ist ja wohl aus dem was ich so höre nicht mehr neu zu bekommen. Wo genau sitzt denn das nochmal? Bekommt man das zerstörungsfrei ausgebaut??? Sind das die beiden Lager die hinten in dem Getriebeflansch drin sitzen wo die beiden Getriebewellen eingesetzt sind? Meistens rasselt oder jault ja das Getriebe im 2. und 3. Gang.
Da das Originalgetriebe meines 73er wohl völlig hinüber ist und das Ersatzgetriebe bereits auch schon wieder bei 100/110 km/h rasselt wäre eine Überholung sicherlich ratsam.

Was ist an dem 4-Punkt-Lager so besonderes? Rein theoretisch müsste doch auf dem Lager eine Nummer stehen anhand derer man dieses Lager nachfertigen kann oder nicht? Zumindest habe ich das bisher immer so mit Lagern gehandhabt die ich austauschen musste.

Weiß da jemand näheres? Denn ein lautes Getriebe ist auf Dauer doch ganz schön nervig.

schöne Grüße
Matthias

Andreas Bertsch's picture

Matthias vom Bodensee wrote:
Hallo zusammen, Nachdem ich mich etwas eingehender mit dem Thema Getriebe befasst habe, kam mir die Überlegung ein Ro80-Getriebe zu überholen. Just in diesem Moment hat Andreas ja schon einen Kommentar dazu hinterlassen bez. der Lager. Was mich speziell dazu interessieren würde ist folgende Frage: Das 4-Punkt-Lager ist ja wohl aus dem was ich so höre nicht mehr neu zu bekommen.

Sollte es noch beim Club geben

Wo genau sitzt denn das nochmal?

Im Zwischenflansch (Lager des Trieblings)

Bekommt man das zerstörungsfrei ausgebaut???

Meistens nicht, beim Auspressen wird es meistens zerstört)

Sind das die beiden Lager die hinten in dem Getriebeflansch drin sitzen wo die beiden Getriebewellen eingesetzt sind? Meistens rasselt oder jault ja das Getriebe im 2. und 3. Gang. Da das Originalgetriebe meines 73er wohl völlig hinüber ist und das Ersatzgetriebe bereits auch schon wieder bei 100/110 km/h rasselt wäre eine Überholung sicherlich ratsam. Was ist an dem 4-Punkt-Lager so besonderes?

Das gibt es nicht mehr von SKF!! Die Bauform ist auch abweichend von den Standardlagern

Rein theoretisch müsste doch auf dem Lager eine Nummer stehen anhand derer man dieses Lager nachfertigen kann oder nicht? Zumindest habe ich das bisher immer so mit Lagern gehandhabt die ich austauschen musste. Weiß da jemand näheres? Denn ein lautes Getriebe ist auf Dauer doch ganz schön nervig. schöne Grüße Matthias

Andreas Bertsch's picture

Hallo Matthias

das mit den Getriebegeräuschen ist immer so eine Sache, woher die denn wirklich kommen. Das 4-Punktlager ist es ja meistens doch nicht, obwohl immer alle sagen, dass es dies sein sollte

An meinem jetzt komplett zerlegten Getriebe hatte ich das 4-Punktlager schon getauscht, die Geräusche waren nicht viel besser, jetzt habe ich mal alle Lager kontrolliert und festgestellt, dass die Lager des Triblings sowie der Eingangswelle eigentlich i.O. sind, wenn an meinem Getriebe ein Lager geräuschverdächtig sein sollte, dann wahrscheinlich das dKegelrollenlager des Differenzials, diese haben leichte Geräusche beim drehen und elichte Anlauffarben auf den Rollen. Ich werde diese nun mal tauschen und das Spiel des Trieblings zum Kegelrad etwas fein einstellen, dann wird man ja sehen, wie es danach läuft.

Vielleicht hat auch schon jemand mehr Erfahrungen mit den Geräuschen des Getriebes gamacht und gibt uns diese weiter, das wäre schön und hilfreich.

Bei meinem Getriebe sind die Geräusche unter Last auf Schub und Zug, somit würde es mit dem Differenzial annähernd hinkommen. Bei den Wellen ist es ja meistens nur unter Schub oder Zug, da sie ja überwiegend vertikalen Kräften ausgesetzt sind.

Vielleicht kann uns der Club eine Info zum Schrägkugellager der Hauptwelle hinten mit der Teilenummer 072 1000 124 000 bezüglich Verfügbarkeit geben, da dieses im Handel nicht mehr geführt wird. Gibt es dieses noch beim Club?

Also ihr Getriebespezialisten, kreiren wir eine Datenbank mit den typischen Geräuschen des Getriebes und deren Ursachen, damit man auch wieder mal den Motor hören kann

 

Gruß Andreas

Gerhard's picture

Hallo ihr Ro Getriebefans,

einige Hinweise aus meiner Erfahrung:

- Das Vierrpunktlager ist bei 4 von 4 Getrieben mit großen Beschädigungen auf den Innenringen gewesen. Das heißt nicht, das der Rest nichts hatte. Eine Bezugsquelle habe ich versucht zu finden. Das scheint sehr schwer zu sein. Verbindungen zu FAG und MPT Mitweida haben ergeben, die Lager wurden bei FAG in Österreich gebaut. Das ist aber lange her und keiner weiß mehr was.

- Die übrigen Lager sind bis auf das Schrägkugellager an der Antriebswelle gängige Ausführungen:

Das Schrägkugellager ist 3304 A - DA- Das gibt es vielleicht noch vereinzelt allerding ohne Nut für den Seegerring. Ich versuche gerade, es zu bekommen. Diese Lager waren allerdings 4 mal i.O in allen Getrieben.

- Das Zylinderrollenlager an der Abtriebswelle ist ein Typ N 307 E gängig nach Katalog

- Die Kugellager im Differential an der Flanschwelle sind Typ 6008 ( gängig ) 40 x 68 x 15

- die Kegelrollenlager im Differential sind Typ 30209 A  gängig 85x45x19

- die Wellendichtringe im Differential 45 x 60x 7 sind ebenfalls gängig.

- der Radialdichtring im Abschlussdeckel 24 x 40 x 13 Handuch S 164. ist nach meinen Unterlagen nicht mehr lagerhaltig. Ich meine, gelesen zu haben, dass man hier 2 Stück 24 x 40 x 7 einbauen könnte.

 

Am schwierigsten bei der Demontage ist die Demontage der Flanschwelle S135 Handbuch. Ich habe mir hierfür 2 Spezialschlüssel gebaut. Bei Bedarf kann ich die verleihen. 

Wer keinen Ofen hat, sollte ein Wochenende suchen, wo Mama nicht zu Hause ist. Die meisten Frauen reagieren komisch, wenn der Backofen voller Getriebeteile ist. 

Noch ein Tipp: die Radialdichtringe werden im Ofen nicht besser: Die Reihenfolge der Montage ist daher gut zu überlegen.

Bei Bedarf können wir vielleicht einen Getriebeworkshop bei uns machen, vo allem mit Vermessen der Gehäuse nach Handbuch.

Gerhard 

Andreas Meyer's picture

Hallo zusammen,

 

wir hatten bereits vor 2 Jahren ein Angebot für die Nachfertigung des Vierpunktlagers eingeholt. Nachfertigung ist kein Problem, aber das Lager würde in einer Preisregion liegen, wo wir dann Absatzprobleme hätten...  Denn es tauchen ja immer wieder noch neue Lager auf.

Hinzu kommt, dass die Nachfrage im Clublager nach Getriebelagern bisher recht gering ist.

Aber auf Dauer werden wir um eine Nachfertigung nicht herumkommen, das keine Frage. Aber wenns soweit ist, dann wird eine Getriebeüberholung, wenn man alles selbermacht, auch nen 1000er verschlingen.

 

Rotierende Grüße
Andreas

Andreas Meyer, 2. Vorsitzender, Ro 80 Club International e.V. - Verein für Kreiskolbentechnik

Gerhard wrote:

Hallo ihr Ro Getriebefans,

 

Bei Bedarf können wir vielleicht einen Getriebeworkshop bei uns machen, vo allem mit Vermessen der Gehäuse nach Handbuch.

Gerhard 

 

 

Gerhard,

 

den Vorschlag finde ich ganz wunderbar - ich melde mich schon mal an, nicht nur um zu lernen, sondern vor allem auch um anschließend im Wankel Journal zu berichten. Hast Du schon eine Vorstellung wann Du Dir die Zeit dafür nehmen kannst?

Ich gehe mal davon aus, daß es keine kurzfristige Planung geben wird. Und vielleicht klappt es ja eine "Expertenrunde" dabei zu versammeln?

 

Bester Gruß, Christoph

Hallo Gerhard,

 

Super idee, mich interessiert das auch. Aber kann man das nicht zusammen machen im august bei das lagerfest. Da kommen toch mehrere Ro 80 leute zusammen.

Ich bin auch wider dabei dan.

 

Mit freundlichen Grüsse,

Georges Stoelen

NSU club Belgien

Gerhard's picture

Hallo Christoph,

danke für das positive Echo,

was ich mir bei einem Workshop vorstellen könnte, wäre die praktische Zerlegung und den Wiederzusammenbau von mehreren Getrieben. In unserem Betrieb habe ich eine Handpresse, auf der alle Lager gut eingepresst werden könnten und einen Ofen für die Erwärmung der Gehäuse. Dazu habe ich- glaube ich jedenfalls - das erforderliche Spezialwerkzeug zum Ausziehen, Abdrücken, Einpressen und Muttern anziehen. Das Gehäuse könnten wir auf der Messmaschine vermessen. Unterlegscheiben für die Lager ggf. vorher beschaffen. Gehäusedichtungen aus Papier schneiden + lochen. 

Was mir zu dem Glück noch fehlt, ist ein echter erfahrener Getriebespezialist. Vielleicht finden wir dazu jemand. Der wäre besonders für die richtige Einstellung der Schaltgabeln gut. Der Rest geht eigentlich nach Handbuch.

Schön wäre, wenn mehrere Teilnehmer ein bereits gesäubertes Getriebe mitbrächten, dazu die Lager für den Austausch, damit wir wirklich praktische Arbeit leisten können. Vielleicht können wir die Lager aus dem Clubbestand nehmen, denn man weiss ja nicht, ob man sie braucht.

Eine andere Möglichkeit ist ein Erfahrungsaustausch mit Fotos und Bezugsquellen für Lager und Dichtringe. Das könnte man wirklich beim Lagerfest in Geilenkirchen machen. 

Vielleicht sammeln wir mal Interessenten für einen echten Reparaturumbau. Termin wäre irgendein Samstag im Winter.

Gerhard

Andreas Bertsch's picture

Hallo Gerhard

wo bist du denn zuhause, ich glaube "janz weit droben" oder

Ich hätte da schon ein paar Getriebe zum mitnehmen, sind auch schon super gereinigt und mit Fehlerbeschreibung versehen. Im Moment baue ich gerade eines neu auf, die Lager habe ich großteils zusammen dafür, mal sehen, wie ruhig es dann läuft. Ich würde auf alle Fälle 2 Getriebe mitnehmen, incl. den notwendigen Lagern, Dichtungen und Dichringen, nur stellt sich mir die Frage, ob da ein Samstag dafür reicht?

Im Winter sollte aber schon mal dafür etwas Zeit zur Verfügung stehen.

 

Gruß aus Graz

Andreas

Gerhard's picture

Hallo Andreas,

der Workshop + mein zuhause ist in Hilden bei Düsseldorf.

Ist natürlich von Graz was weg.

Trotzdem würde ich mich freuen, wenn Du kommst

Gerhard

 

Andreas Bertsch's picture

Hallo Gerhard

das passt, ich habe Freunde in Mönchengladbach, da wollte ich schon immer wieder mal hin , somit passt das auch.

 

Gruß Andreas

Gerhard's picture

Hasllo Andreas,

ich baue gerade 2 Getriebe wieder zusammen. Was ich offenbar kann, ist Lager austauschen und  das Getriebegehäuse vermessen. Was ich offenbar nicht kann, ist die Schaltgabeln so einzustellen, dass das Getriebe leicht läuft. Wenn das Zwischengetriebe im Schraubstock klemmt, läuft alles wunderbar leicht. Stecke ich das ganze in das Gehäuse und baue das Differential ein, ist das leichte weg. Dabei habe ich den Dichtring zur Kupplung noch garnicht montiert. 

Wenn wir also irgendwann einen Getriebeworkshop machen wollen, brauchen wir noch einen echten Spezialisten. Vielleicht machen wir uns beim Lagerfest in Geilenkirchen auf die Suche. Sonst so mechanisch sind die Voraussetzungen alle gegeben.

Viele Grüße

Gerhard 

Andreas Bertsch's picture

Hallo Gerhard

ist ein Getriebeworkshop noch aktuell?

Ich denke wir sollten einmal das Interesse im Forum abklopfen damit wir wissen, wer Interesse hat. Dann können wir auch einen Termin vereinbaren.

Papierdichtungen und Dichtringe habe ich, ebenso das Zylinderrollenlager des Trieblings. Das Vierpunktlager und das Lager der Hauptwelle vorn gibt es beim Club, die restlichen Lager sind Standardlager, somit leicht zu beschaffen. Abzieher und Spezialwerkzeuge habe ich auch alle, damit die Gewinderinge entsprechend ausgebaut werden können.

Wie viel Tonnen hat denn deine Presse?

 

Gruß aus Graz

Andreas

Ralf's picture

Habe ja auch vor 2 Jahren ein Getriebe überholt.

Ein neues Original-Vierpunktlager hat mir mein Kugellagerspezialist über Recherche in einer Internet-Datenbank besorgt. Hat noch nicht mal besonders viel gekostet. War aber leider ein Einzelstück.

Aus dem Schrägkugellager 3304 A - DA- (ohne Nut) habe ich mir von meinem Mechaniker, der auch die Adapter für den Kompressionstester dreht, auf der Drehbank eine Nut aussparen lassen.

Die übrigen angegriffenen Lager waren gängig und die Sync. dieses Getriebes war noch sehr gut.

Matthias vom Bodensee's picture

So,

ich hab mir nun mal die Mühe gemacht und angefangen ein altes Getriebe mit unbekannter Laufleistung Bj 1970 zu zerlegen.

Die beiden Hauptlager im Flanschteil waren recht schnell ausgebaut. Der Synchronkörper für den 1. Gang konnte ich noch mit dem Abzieher entfernen. Die Schiebemuffe die auch den Rückwärtsgang schaltet hat leichte zahnausbrücke an den Enden in Richtung Zwischenrad für den Rückwärtsgang. beide sehen etwas mitgenommen aus. So als ob da mal jemand während der Fahrt in den Rückwärtsgang zu schalten versucht hat.

1 Auflagefläche einer Schaltgabel ist einseitig etwas angeschliffen und 3 Zehntel dünner als die andere.

Zurück zu den Hauptlagern im Flanschteil:
Das kleinere Schrägkugellager macht beim andrehen fast keine Geräusche dafür umso mehr das 4-Punkt-Lager. Ich habe beide Lager bis auf die letzte Kugel zerlegt und genauer untersucht. Das Schrägkugellager sieht sowohl von der Lagerschalen als auch von den Kugeln her noch relativ gut aus.
Beim 4-Punkt-Lager weisen sowohl die inneren Lagerschalen als auch die äußere Pitting auf. Bei genauerer Untersuchung der einzelnen Kugeln waren Schatten auf deren Fläche sichtbar.

Gestern hab ich dann die Abtriebswelle vollständig zerlegt. Die zahnräder sind noch alle gut. Ebenso der Synchronring des 1. Ganges. Das Zylinderrollenlager hatte den Abpressvorgang hingegen nicht überlebt. Egal.

Allerdings hat auch der Triebling Pitting auf den Zahnflanken. Irgendwer hat mal gemeint dass genau daher das jaulen bei 160 km/h herkommt.

Soweit mein Stand.

schöne Grüße
Matthias

Moin,

 

Dank der unendlichen Weiten des Lagers von Jan Hullegie und besonders auch der tatkräftigen Federführung, des Schrauberkönnens und der enormen Körperkraft seines Ro-erfahrenen Sohnes Leon habe ich seit gut zwei Wochen ein "neues" gebrauchtes Getriebe von in meinem Ro. Und ich weiß nun, daß, und wie, es geht sowohl ohne Hebebühne als auch ohne Auffahrrampe ein Getriebe zu wechseln. :)

 

Ich hatte schon ganz vergessen wie leise ein Ro sein kann :) Da bei der Gelegenheit auch die Schaltführung - der berühmte silent-bloc - erneuert wurde, ist die Schalterei jetzt auch kein "Rührteig" mehr.

 

Leon Hullegie - der Sohnemann - hat anschließend mein altes Getriebe zerlegt - Geräusche waren genug vorhanden, sowohl unter Schub- wie Zugbelastung.

 

Der optische Befund - übrigens kann man auch im ausgebauten Zustand des Getriebes offensichtlich schon anhand der Laufgeräusche einen gewissen, näherungsweisen Befund über den Zustand des Getriebes wagen - war eindeutig:

 

1. Außenring und Kugeln des ominösen Vierpunktlagers waren 1A, der Innenring/Konus dagegen extremst eingelaufen.

2. Beide Lager der Abtriebswellenstümpfe waren extrem laut. Also vermutlich - ich habe sie nicht ausgebaut - platt.

 

Sämtliche Getrieberäder und die übrigen Lager sehen optisch erstklassig aus.

 

Gruß, Christoph

 

 

 

Andreas Bertsch's picture

Hallo Christoph

da könnte man ja schon fast neidisch werden

Mein Getriebe wird heute Abend fertig werden, ich habe nun alle Lager bis auf das kleine Schrägkugellager der Hauptwelle hinten getauscht, die Syncronringe sind alle i.o., somit sollte ich auch bald ein ruhiges Getriebe haben. Ich werde dann noch 2 weitere Getriebe für den Workshop vorbereiten, die Lager habe ich ja nun ale verfügbar.

 

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

der beneidenswerte und kaum zu überschätzende Reiz deiner Aktion ist ja, daß Du ganz auf der sicheren Seite bist, was den Zustand deines Getriebes betrifft - eben weil Du reingesehen hast und die relevanten Verschleißteile erneuert/kontrolliert hast.

 

Bei meinem Getriebe gibt es eben "nur" Indizien für den guten Zustand - glücklicherweise nur positiver Art - :)

 

In dem Zusammenhang hat mich Ulrich Kautzner angeschrieben und von verstärkten Getrieben ab Seriennummer 38.348 erzählt.

Was ist denn da eigentlich genau verstärkt? Weiß jemand wieviele von diesen Getrieben existieren?

 

Gruß, Christoph 

Matthias vom Bodensee's picture

Sogenannte Verstärkte Getrieben haben statt des 4-Punkt-lagers ein kegelrollenlager das breiter baut als das 4-Punkt-lager. Somit musste der Triebling dementsprechend abgeändert werden und der Lagerflansch damit das neue Lager hinein passte.

Ich habe vor einen solchen Umbau an einem alten Getriebe vorzunehmen. machbar ist das allemal. Ich muss nur erstmal schauen ob man das Kegelrollenlager noch bekommt. Das ist eines der nächsten projekte die ich angehen werde. Wenn das alles klappt kommt dann das originalgetriebe meines 73er dran. Dieses ist total fertig und ich schätze dass da neben den Lagern auch die Synchronringe hinüber sind, weil der Kupplungsservo einen Riss in der membran hatte und das voll auf die Synchronringe gegangen ist.

schöne Grüße
Matthias

Andreas Bertsch's picture

Hallo Leute

Wie wunderbar mein Padma läuft weiß ich seit heute, so ruhig und geschmeidig war er noch nie, das Getriebe scheint nun nach den ersten Kilometern perfekt zu sein, jetzt kommt endlich die Genußzeit!

Ich werde dann mal in der nächsten Zeit gleich ein Getriebe für meinen Cadiz überholen, damit ich da dann kein Getriebe mehr tauschen muss, obwohl, Übung habe ich ja nun genügend

 

Grüße aus der Steiermark

Andreas