Fremde Kühler

Bild von rekord
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Wer kann mir etwas sagen? Es gab doch keine elektrische Lüfter? Auch nicht im Süden (Italiën zB)?

 

 

Bild von Christian von Klösterlein

 

Alexander,

 

mir ist nichts bekannt von Kühlern mit E-Lüfter, auch in der NSU-Literatur ist nichts zu finden. Ich kenne nur die in den Tipp&Tricks unter 1-12 beschriebenen Nachrüstungen.

 

An Deinen Fotos fällt mir aber einiges auf:

1. Die leiterförmige Traverse, die den Lüfter trägt, sieht mir sehr professionell aus und scheint nach Maß gefertigt zu sein. Oder ist der Abstand zwischen dem oberen und unteren Abschluß (= Länge der Wasserkästen) etwa ein in der Auto-Industrie gebräuchliches Standardmaß?

2. Der im Wasserkasten  des Kühlers befindliche Stutzen für den Temperaturgeber (Foto 3) sieht sehr professionell aus, so als wäre er dort fabriksmäßig eingesetzt.

3. Der Temperaturgeber ist an der linken (kalten!) Seite des Kühlers eingesetzt (Foto 2)  -  das ist ziemlich unüblich.

 

Ich kann also nichts Definitives sagen und bin gespannt auf andere Antworten.

 

 

 

Mein Motto: Original ist schön, man muß es aber nicht übertreiben

 

Christian von Klösterlein

- Ro 80 Club International -

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Bild von Andreas Bertsch

Hallo Alexander

Wie CvK schon sagte, gab es keine E-Lüfter für den Ro80 in Serie, es wurden aber viele nachträglich verbaut, so wie auf deinen Bildern auch ersichtlich.

Der Stutzen für den Temperaturfühler muss auch nachträglich eingebaut worden sein, üblich ist das oft wenn ein neues Kühlernetz eingelötet wird (mache ich auch immer) und dann natürlich auf der linken Seite in Fahrtrichtung da der Kühlwasserstrom aus der Trochoide von rechts in den Kühler einströmt und durch das Thermostat am linken Anschluss versperrt wird. Auf der rechten Seite würde der Temperaturfühler den Lüfter zu früh einschalten.

Nachgerüstet wurde der E-Lüfter oft bei häufigem Anhängerbetrieb oder in Bergregionen, ebenso als Ersatz für den Viscolüfter.

 

LG Andreas

Bild von Christian von Klösterlein

 

Herr Bertsch,

 

Auf der rechten Seite würde der Temperaturfühler den Lüfter zu früh einschalten.

 

Ist das nicht eine Frage des gewählten Temperaturfühlers? Man kaan ja Einschalt/Ausschaltpunkt bei 90/95° wählen statt 80/85°. Ich hatte in meinem einen mit 87/92°.

 

Mein Motto: Original ist schön, man muß es aber nicht übertreiben

 

Christian von Klösterlein

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Bild von Bernd.H

Bei meinem 75er Ro sitzt der Temperaturfühler in einem Schlauchzwischenstück kurz vor dem Kühler in Fahrtrichtung rechts.

Dieser Temperatursensor ist sogar einstellbar. Allerdings führt diese Montageposition dazu das in dem Schlauch auf der rechten Seite, kurz vor dem Kühler ständig heißes Wasser aus dem Motor ansteht, auch wenn man den Motor längst ausgestellt hat. Das widerum führt dazu das der Elektrolüfter am Kühler immer sehr lange nachläuft wenn der Motor heiß ausgeschaltet wird.

Es strömt dann dabei in den Kühler kein heißes Wasser nach, obwohl es doch in dem Schlauchstück davor ansteht. Das verhindert leider ein weiteres Abkühlen des Motors.

Ich glaube das hat auch was mit der ungewöhnlichen Anordnung der Kühleranschlüsse, beide oben, zu tun die vermutlich eine Konvektion des Wassers per Schwerkraft verhindern.

Der einstellbare Sensor ist allerdings sehr praktisch um den Einschaltpunkt des Lüfters genau an die Erfordernisse anzugleichen. Das ganze hatte bereits der Vorbesitzer realisiert. Ich habe jetzt nur noch den verbauten lauten Kühlerlüfter gegen einen größeren leiseren ausgetauscht.

 

Der auf dem Foto von Rekord zu sehende Elektrolüfter ist nach meinem Empfinden aber überaus klein geraten. Er druchbläst ja vielleicht nur ein Drittel der gesamten Kühlerfläche.

 

Grüße

 

Bernd

Bild von Guido

Im Original-Kühler ist im  linken Kühler-Seitenkasten ein Leitblech eingelötet, das das abgekülte Wasser nach oben leitet. Deswegen sollte es sinnvol sein, den Sensor links zu montieren, sodaß erst, wenn der Kühler das Wasser nicht mehr ausreichend herunterkühlen kann, der Elektrolüfter eingeschaltet wird.

Vorausgesetzt, der Sensor ist an der richtigen Stelle eingelötet.

Ich montiere ihn immer in den Rücklaufschlauch ! Damit ist gewährleistet, daß derLüfter erst anläuft, wenn der Kühler überfordert ist.

 

Es muß nicht alles original sein !

Bild von Christian von Klösterlein

 

Guido und Bernd H.,

 

Hier sind vielleicht einige grundsätzliche Überlegungen zum Kühlkreislauf angesagt.

 

Im stationären Zustand, also wenn der Motor ohne Belastungsänderung läuft, hat das Kühlwasser an jeder Stelle des Kühlkreislaufs eine bestimmte Temperatur: die höchste am Ausgang des Motors, die tiefste am Ausgang des Kühlers (linker Wasserkasten).

Nun treten aber im Fahrbetrieb stets Veränderungen am Belastungszustand des Kühlkreislaufs auf, nehmen wir hier mal zwei typische:

  1. Der Motor muß wegen Bergfahrt mehr leisten,
  2. der Kúhler kühlt wegen geringerer Fahrzeuggeschwindigkeit weniger -

dann ändern sich alle Temperaturen im Kühlkreislauf, also im Motor, am Motorausgang (=Kühlereingang), Kühlerausgang, Wasserpumpe etc.

Die höhere Temperatur ist also an jeder Stelle des Kreislaufs zu bemerken. Daher kann man (theoretisch!) eigentlich den Temperatursensor an jeder Stelle des Kühlkreislaufs montieren; die sinnvollen Plätze sind aber die beiden Verbindungen Motor/Kühler bzw. die zwei Wasserkästen des Kühlers (rechts warm, links kalt).

Natürlich müssen die Schaltpunkte an der Eintrittsseite (rechts) am Kühler höher gewählt werden als links. Dort darf, bei der höchsten Temperatur, der Siedepunkt der Kühlerflüssigkeit, je nach verwendetem Kältemittel etwas über 100°C, nicht überschritten werden. Zur Erinnerung: Kältemittel senken den Gefrierpunkt deutlich und erhöhen den Siedepunkt etwas.

Wenn man den Aufnahmestutzen in einen der Wasserkästen des Kühlers einlötet, bevorzuge ich den rechten (warmen) denn links ist die Gefahr zu groß dass das von Guido erwähnte Leitblech beschädigt wird und dort eine Kurzschlußströmung entsteht.

Sinnvolle Einbauplätze sind also der Kühlwasserzulaufschlauch rechts, der rechte Wasserkasten oder der Rücklaufschlauch (so wie’s Guido macht) links – natürlich mit dem auf den jeweiligen Einbauplatz abgestimmten Schaltpunkt des Sensors.

 

Noch zum Nachkühlen nach Abstellen des Motors. Der E-Lüfter läuft dann an, wenn im Motor vorhandene Restwärme zum Sensor gelangt. Die Wärmeabfuhr durch Kühler und Lüfter und die anhaltende Wärmezufuhr vom Motor sorgen dann für eine Art Thermosyphon-Umlauf, also anders als von Bernd H. vermutet wird das Wasser im gesamten Kühlkreislauf weiter abgekühlt, also auch im Motor. Bei Motoren, die mit reiner Thermosyphonkühlung laufen (war vor dem Kriege üblich, da man wegen der primitiven Wasserpumpen-Abdichtung stets mit Leckagen rechnen mußte) waren die Kühlwasserleitungen armdick, um den Strömungswiderstand zu verringern, und man baute den Kühler deutlich höher als den Motor ein.  Bei 'unserem' Motor ist der Thermosyphoneffekt wegen der anderen Geometrie etwas geringer, aber es gibt ihn!

 

 

Mein Motto: Original ist schön, man muß es aber nicht übertreiben

 

Christian von Klösterlein

- Ro 80 Club International -

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Bild von Bernd.H

Das sind interessante Überlegungen Christian und ich wünschte mir das es derartige Diskussionen hier im Forum häufiger geben würde.

Auch mir scheint es von der Logik her sinnvoller das man den Sensor für den Kühlerlüfter am besten auf die kalte Seite des Kühlers bzw. in den Schlauch dort verlegt. Denn nur dort kann wirklich detektiert werden ob der Einsatz des Lüfters überhaupt notwendig ist oder nicht, so wie es Guido macht.

Was den Wasserfluß im System nach Abschalten des Motors anbelangt teile ich die Meinung von Christian nicht ganz.

 

Falls es überhaupt zu einer nennenswerten Konvektion per Schwerkraft kommt, dann kann diese nicht sonderlich ausgeprägt sein. Ich schlußfolgere das aus der Tatsache das kurze Zeit nach Ausschalten des Motors die vom Lüfter durch den Kühler gedrückte Luft auf der Innenseite mit fast nur noch Umgebungstemperatur heraus kommt.

Ich vermute das da fast praktisch kein Wasserfluss mehr statt findet, denn Konvektion ensteht immer nur dann wenn kaltes Wasser nach unten fließen kann und heißes Wasser oben nachströmen kann, also ein Höhenunterschied zwischen warm und kalt entstehen kann.

 

Der für mich sehr ungewöhnliche Anschluss unseres Kühler mit beiden Schläuchen an der oberen Kante dürfte recht zuverlässig verhindern das das abgekühlte Wasser nach Motorstillstand per Schwerkraft bis in den Motorblock gelangen kann. (Was mag eigentlich der Grund für diese ungewöhnliche Bauart sein?)

Dafür spricht auch die Temperatur des Schlauches auf der linken Seite. Selbst wenn der Lüfter nach Motorstillstand minutenlang nachläuft bleibt dieser Schlauch relativ heiß, der Kühler hingegen fühlt sich dabei deutlich kühler an. Da fließt nichts.

Ich glaube der heiße Motorblock kühlt sich in der langen Nachlaufphase nur deswegen etwas weiter ab weil er ständig vom Elektrolüfter durch das (bereits kalte) Kühlernetz angepustet wird.

 

Wenn aber doch etwas Konvektion vorhanden sein sollte wäre es wirklich gut wenn der Sensor auf der linken kalten Seite die Temperatur erfassen würde, denn nur hier könnte dann die Temperatur merklich sinken.

 

Grüße

 

Bernd

Bild von Christian von Klösterlein

 

Bernd H.,

 

Der für mich sehr ungewöhnliche Anschluss unseres Kühler mit beiden Schläuchen an der oberen Kante dürfte recht zuverlässig verhindern dass das abgekühlte Wasser nach Motorstillstand per Schwerkraft bis in den Motorblock gelangen kann (was mag eigentlich der Grund für diese ungewöhnliche Bauart sein?)

 

Diese ‚ungewöhnliche’ Bauart (die ich übrigens an meinem VW Golf und Passat, und an meinem Mercedes auch habe) kann man mit folgendem erklären:

Der ideale Anschluß eines Wasserkühlers ist wie in Abb.1 (ich zeichne den Ro80-Kühler in Fahrtrichtung gesehen), nämlich Warmwassereintritt rechts oben, Kaltwasseraustritt links unten.
Will man des kalte Wasser zur etwas höher gelegenen Wasserpumpe oder Thermostat bringen, dann kann man das mit einem entsprechenden Schlauchanschluß, Abb.2.
Man kann aber auch, und das hat NSU getan, in den linken Wasserkasten ein Leitblech einlöten, siehe Abb.3, und dadurch das kalte Wasser ober ausströmen lassen. Wie das Leitblech genau geführt ist, weiß ich nicht, da ich noch nie einen Kühler-Wasserkasten offen gehabt habe, ich kann mir aber vorstellen, dass es etwa wie in Bild 4 ausgeführt ist (Mitglieder die schon mal einen linken Wasserkasten aufgemacht haben: nach vorn, sagen wie’s ist!).

 

Nun noch zur Abkühlung des Motors nach Stillstand. Da mich auch interessierte, was da passiert, habe ich den Motor mal nach einer längeren Stadtfahrt mit einem Kontaktthermometer untersucht. Als der Lüfter ansprang, trat eine geringe aber deutlich wahrnehmbare Temperatursenkung am Motor und am Wasserschlauch Motor - Kühler auf. Für mich bedeutet das: es ist doch etwas Abkühlung durch Themosyphoneffekt (= Konvektion durch Dichteunterschiede zwischen kaltem und warmem Wasser) vorhanden. Denn der rechte Wasserschlauch bekomt ja keine kalte Luft vom Lüfter.

 

Wenn sich dies (und mein voriger Beitrag) wie eine Vorlesung in technischer Thermodynamik liest – Entschuldigung bitte, aber das ist mein Fach!

 

Mein Motto: Original ist schön, man muß es aber nicht übertreiben

 

Christian von Klösterlein

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Bild von Matthias vom Bodensee

Bei wärmetauschern von der Heizung ist dies auch der Fall. Hier sind die Anschlüsse oft auch nebeneinander jedoch tritt das heiße Wasser auf der Vorderseite ein und läuft auf der Rückseite des Kühlernetzes wieder zurück.

Diesen Thermosyphoneffekt kenne ich nicht nur vom Ro80. Auch bei neueren Fahrzeugen ist dies noch so, wird aber nicht mehr wargenommen.

Mir ist beispielsweise schon aufgefallen und ich denke das wird anderen ebenso gegangen sein, dass im Sommer beim Ro80 nach längerer zügiger Autobahnfahrt und einem anschließenden Stopp von 5-10 Minuten auf den Parkplatz nach Einschalten der Zündung eine deutlich höhere Wassertemperatur angezeigt wird als beim Abstellen. Es bildert sich quasi ein Hitzestau, weil der Wasserkühler wohl (so meine Hypothese) die Abwärme an die ohnehin warme oder heiße Außenluft nicht schnell genug abgeben kann ohne Zwangskühlung die in dem Fall der mechanische Lüfter ist.

Startet man den Motor und bringt ihn kurz auf Drehzahl kann man sehen wie der Zeiger meist schnell wieder nach links fällt. Tut er es nicht wäre das ein Anzeichen dafür, dass u.U. der Wasserkühler zugesetzt ist.

 

Bei Audis in den 80er Jahren wurden beispielsweise zusätzliche Maßnahmen ergriffen bei Modellen mit 5-Zylinder-Motoren. Diese haben/hatten eine sogenannte Nachlüftungsfunktion, wenn sich ein Hitzestau bildet, wohl nicht zuletzt aus diesem Grund weil der Wasserkühler aufgrund des langen Motors seitlich links versetzt war und nicht voll im Kühlungsstrom der Frontmaske lag, sondern halbseitig verdeckt durch den Scheinwerfer.  Es wurde hier ein Relais eingebaut, dass den Lüfter auf der niedrigsten Stufe zuschaltet sobald ein Thermoschalter am Zylinderkopf geschlossen wurde aufgrund des Hitzestaus.

Die Turbomotoren hatten sogar nochzusätzlich ein elektrisches Gebläse zur Einspritzdüsenkühlung, um Dampfblasenbildung durch Stauhitze zu vermeiden. Man sieht also, dass diese thermischen Probleme auch bei Autos 10-15 Jahre später durchaus noch ein Thema waren.

Diese krassen Temperaturschwankungen merkte der Fahrer allerdings dort schon nicht mehr so, weil die Instrumente eine gewisse Trägheit haben, damit der Fahrer nicht gleich in Panik gerät. Das geht heute bei den modernsten Autos so weit, dass die Wasseranzeige (wenn überhaupt noch verbaut) schon bei 70° Wassertemperatur 90° anzeigt und diese auch dann noch anzeigt wenn bereits 100° anliegen. Man hat das gemacht um etwaige Beanstandungen durch den Kunden zu umgehen, das Fahrzeug würde zu heiß (im Sommer) werden oder der Motor wird nicht richtig warm (im Winter). Hingegen merkt der aufmerksame Fahrer beim Ro80 schon Glühzündungen an der Wassertemperatur.

 

Heutzutage nutzt man die Abgaswärme um die Wassertemperatur schneller zu erreichen, indem man die Abgaskrümmer bereits in den Zylinderkopf integriert. Vor allem beim Diesel wichtig und durchaus auch sinnvoll, denn die werden durch den hohen Wirkungsgrad meist nicht wirklich warm im Winter. Es gibt auch Wasserpumpen die elektrisch angetrieben werden oder die eine elektrische Ansteuerung haben wo eine Metallblende vor das Pumpenrad geschoben wird und so die Umwälzung reduziert wird damit das Wasser schneller aufheizt. Kennfeldgesteuerte Thermostate sind schon seit zig Jahren die Regel besonders bei den Benzinern zumindest bei Modellen mit 4 Ringen, aber ich denke andere Hersteller sind ähnliche Wege gegangen.

 

schöne Grüße

Matthias

Bild von rekord

Was kann eine einfache Frage nicht bewirken? Dank an alle dafür.

 

Der Kühler kommt in der Tat von einem Ro mit einer Anhängerkupplung (die ich auch mitgenommen habe, obwohl ich nicht weiß, was ich damit anfangen soll, aber ich dachte, es wäre eine Schande, wenn er abgeschabt wurde). Ich hatte den Verdacht, dass dieser Kühler kein Original ist, aber der E-Lüfter ist so übersichtlich angeordnet, dass er fast wie ein Original-Zübehör aussieht.

 

Bezüglich der Diskussion über die Position des Thermostatschalters glaube ich, dass dies im gekühlten Kühlwasser besser ist als im Kühlwasser, das gekühlt werden soll, also in Fahrtrichtung rechts. Der Kühler hat eine gewisse Kühlleistung. Dies kühlt das zu kühlende Kühlwasser. Das gekühlte Kühlwasser muss eine bestimmte Temperatur haben. Wenn dies niedriger wird, schließt der Thermostat. Wenn dieser Wert höher wird, öffnet sich der Thermostat. Der Thermostat hält die Temperatur daher innerhalb bestimmter Grenzen konstant. Berücksichtigen Sie, dass der Motor läuft und das Kühlwasser zirkuliert. Wenn die Temperatur zu sehr ansteigt, wenn der Thermostat aufgrund von Umständen vollständig geöffnet ist, ist eine zusätzliche Kühlung erforderlich. Vom E-Lüfter gezwungen. Die Feststellung, dass die Kühlleistung des Kühlers nicht mehr ausreicht, kann meiner Meinung nach nur mit dem gekühlten Wasser erfolgen.

 

(Dank an Google Translate)

MfG

ab

Bild von Christian von Klösterlein

 

Alexander (Rekord),

 

Zitat: Die Feststellung, dass die Kühlleistung des Kühlers nicht mehr ausreicht, kann meiner Meinung nach nur mit dem gekühlten Wasser erfolgen.

 

Ich bleibe bei meiner Meinung, daß eine Temperatursteigerung an irgendeiner beliebigen Stelle zur Temperatursteigerung an allen Stellen des Kreislaufs führt - Folge des hohen/schnellen Kühlwasserumlaufs. Wenn die Wassertemperatur am Kühlerausgang steigt, erhält der Motor wärmeres Wasser, das er dann auf eine höhere Temperatur aufheizt - also kommt auch am Kühlereintritt wärmeres Wasser an.

 

Mein Motto: Original ist schön, man muß es aber nicht übertreiben

 

Christian von Klösterlein

- Ro 80 Club International -

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